11:48 

Сильна, как смерть, любовь к Родине. Стрелы ее - стрелы огненные!

snarka
snarkk @ yandex ru
29.07.2011 в 09:34
Пишет Solet SerCro:
И вот не знаю, есть ли у нас любители камикадзе, но если что - рекомендую эту песню:

pleer.com/tracks/4424998F8pB

Нереально передаетЪ.


Летим!
Во мне полтонны
Пробуждающей весны
Для тех, кто спит во мгле,
Для тех, кто спит и видит сны…
url записи



камикадзе, 1945 г. (увеличение по клику)


Камикадзе Тошио Аназава вылетает на Окинаву с бомбой весом 250 кг,
а школьницы его провожают. 12 апреля 1945 г.



72nd Shinbu Kamikaze, 1945. Увеличение по клику.

А вот тут текст песни.

@темы: фото, последняя весна, песенко, лицо войны, летчики, зверушко

URL
Комментарии
2011-07-29 в 18:33 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
О, благодарю за фото =)
Я все вынашиваю к этой песни идею иллюстрации, надеюсь, скоро нарисую.
Вообще Калугин неиллюзорно хорош

2011-07-29 в 19:26 

snarka
snarkk @ yandex ru
Solet SerCro жду иллюстрацию!

Про Калугина согласна, сама его очень люблю. Например, "Последний воин мертвой земли"... да и вообще, много сильных песен.

ЗЫ: Заголовок исправила. Вот теперь совсем другое дело : )

URL
2011-07-29 в 20:18 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
snarka
Да, стало лучше =)
Я по Пути во льдах еще мылюсь иллюстрацию делать, но она пока в процессе. А Белое на Белом я люблю безо всяких иллюстраций *.*

2011-07-29 в 20:23 

snarka
snarkk @ yandex ru
URL
2011-07-29 в 22:41 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
ох, Калугин — это прекрасно, любовь к Родине — тоже неплохо, но как все-таки можно было настолько промыть мозги населению? Никогда не задумывалась над темой камикадзе, а вот сейчас смотрю на фотографии — счастливые, улыбающиеся лица без пяти минут трупов:weep3:

ну, не понимаю я ни черта в таких высоких материях :apstenu:

2011-07-29 в 23:05 

McLenny
свобода это рай
но как все-таки можно было настолько промыть мозги населению?

Потери среди камикадзе были вполне сопоставимы с потерями обычной авиации. К 1944-му году, когда появились камикадзе, вооруженные силы Японии и США фактически принадлежали к разным поколениям. Камикадзе возвращались если не находили цели, был даже один комический случай когда эскадрилья возвращалась 6 раз. Возмущенное командование разжаловало их из камикадзе за трусость и вернуло в обычную авиацию. :)

2011-07-29 в 23:29 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
anamirta
Другая культура, другая религия - они всю жизнь так жили. Меня песня как раз порадовала передачей этого восторженного состояния, очень живого

2011-07-29 в 23:38 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
Это все я читала, про то, как летчики возвращались, не найдя цель, как кому-то везло и их вылавливали рыбаки, и прочее. Не знаю насколько сопоставимы потери, это нужно дальше копать, а я сегодня только по верхам прошлась. Но я, хоть тресни, не понимаю именно моральный посыл этой системы.

2011-07-29 в 23:45 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
Solet SerCro не заметила Ваш комментарий
да, чужая душа потемки, а песня и впрямь очень-очень хороша

2011-07-29 в 23:47 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
anamirta
Вы учтите специфику восточного общества - западным индивидуалистам-гуманистам вообще многое у них непонятно

2011-07-29 в 23:59 

McLenny
свобода это рай
Но я, хоть тресни, не понимаю именно моральный посыл этой системы.

Моральный посыл простой: парни, все очень херово, нас по любому сбивают. Даже наши массированные атаки разбиваются о стену американской ПВО. Есть такая идея, что если вы будете не пытаться сбросить с пикирования бомбу и улететь, а сразу намеренно бить противника таранным ударом, то результат будет лучше. Не находите цель, возвращаетесь, если вас сбили, прыгаете с парашютом. Потери сопоставимы.

2011-07-30 в 00:12 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
Solet SerCro
хм, именно это я и имела ввиду изначально)))
я прекрасно умом понимаю различие в воспитании, религии, но на уровне чувств у меня реакция все равно - :horror:

сразу вспомнила по ассоциативному ряду, что была на дайри пародия на учебник граждановедения, и была там глава про сироток, в частности японских, мимо которых все время проходили японские же писатели, говорили про несправедливость мира, дао (или что там у них) и шли дальше

2011-07-30 в 00:14 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
anamirta
Ну на уровне чувств это даже мне сложно понять, уж насколько я склонен к =)) Очень специфическое там все

2011-07-30 в 00:20 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
McLenny
интересная трактовка, я так подозреваю, даже правильная)))
я просто сегодня почитала, как летчиков отбирали в школы, как они там писали "да"/"нет", причем "да" кровью для того, чтоб их взяли, сколько было добровольцев, как их там разделяли на группы, уже не помню, как они там звучали, что-то вроде «поддерживающие»... черт, не помню

именно от этого у меня волосы дыбом, от такого патриотизма
вот его-то и не понимаю:apstenu:

2011-07-30 в 01:01 

snarka
snarkk @ yandex ru
McLenny был даже один комический случай когда эскадрилья возвращалась 6 раз. Возмущенное командование разжаловало их из камикадзе за трусость и вернуло в обычную авиацию. :)

Звучит фейерически! : ))))

А насчет промыть мозги - люди отдавали жизнь за Родину. Добровольно. Считали это наивысшим счастьем. Даже в Европе люди так поступали, а уж в Японии, с ее традициями благородного суицида...

Никто спецаильно не промывал. Время было такое. Свои Матросовы и Гастелло были во всех народах - ну а в Японии, конечно, больше всех. Потому что сосвем другое отношение к смерти. Но я не вижу, чем это было так уж принципиально по-другому. Японцам было немножко легче перешагнуть эту грань, т.к. они были более подготовлены к этому своей культурой; но за нее ходили и европейцы тоже.

URL
2011-07-30 в 01:06 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
snarka
Ну да, у нас же уходили герои на таран...

2011-07-30 в 01:27 

snarka
snarkk @ yandex ru
У немцев тоже такое бывало. Как-то у авиафанов зашел разговор, так оказывается были такие спецы, которые насобачились таранить очень профессионально - и не по одному разу : ). Фактически, использовали мотор или крылья как штык в бою: ломали вражескую машину, а себя калечили, но не фатально. И даже не всегда самолет теряли: иногда потом починить можно было. Один, кажется, 8 таранов сделал. Но в результате они конечно все равно погибали рано или поздно. Это всё под конец войны, когда уже ничего не хватало, а господство союзников в воздухе было подавляющим...

Прошу прощения у господ авиафанов, если что не так поняла.

URL
2011-07-30 в 07:40 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
ЗЫ, всем непонимающим:
Я совсем забыл, что ответ к вопросу "ну как так можно?!" кроется в самом начале песни:

Становясь океаном, сожалеют ли воды реки
О своих берегах?
<...>
Как светла эта ночь
Перед боем!

2011-07-30 в 08:16 

snarka
snarkk @ yandex ru
Да. Там глубокие слова вообще...

URL
2011-07-30 в 20:01 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
С утра попыталась написать коммент, но дайри упорно сопротивлялся, так что это новая попытка отправить, слава Богу, сохраненную простынку текста. Очень извиняюсь, если утренняя запись внезапно всплывет.


оказывается были такие спецы, которые насобачились таранить очень профессионально
интересно, пойти что ли поискать по теме, а то совсем темная в этом плане :hmm:

по поводу камикадзе, наверное, не надо воспринимать мой ужас настолько сильно — у меня схожие эмоции вызывают и современные террористы-смертники, и многие другие, даже некоторые (совсем немногие, но все же...) христианские мученики (впрочем, как и их палачи, но эти уже немного в другой категории проходят). Я вообще к разного рода фанатизму неровно отношусь, а уж когда этот фанатизм восхваляют на государственном уровне... Особенно, если учитывать молодость (как я поняла, большая часть летчиков была в возрасте 18-24 лет) идущих на смерть. Я не о том, что у них вся жизнь впереди, а о том, что это время максимализма.

Но я не вижу, чем это было так уж принципиально по-другому. Японцам было немножко легче перешагнуть эту грань, т.к. они были более подготовлены к этому своей культурой;
С тем, что протаранить врага - это не пойти на увеселительную прогулку, что для японца, что для европейца, абсолютно согласна.

Я вообще не пытаюсь тут спорить (правда, черт его знает, как это выглядит со стороны), я просто выражаю свои эмоции по поводу. Так что, все, здесь написанное - это махровое ИМХО.

Вчера, быстренько порывшись в сети, я нашла вот это. Не со всем, написанным в этой книге, я согласна, иногда нервируют яркие эмоциональные оценки автора, но некие факты все же можно оттуда вынести. Хорошо было бы почитать еще что-нибудь, желательно, если будут выражены другие мнения, совсем классно, если найдется хоть что-то с воспоминаниями самих участников событий. Но это уже малость попозже.

2011-07-30 в 20:06 

snarka
snarkk @ yandex ru
Ух ты! Какая интересная книга. Спасибо и за линк, и за рассуждения.

Ну да... в принципе понимаю. Война вообще странное с людьми творит. То, что тогда казалось естественным - сейчас кажется непредставимым. А им бы наверное казалось тоже диким, что нам настолько всё пофигу...

URL
2011-07-30 в 20:26 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
всё пофигу...
Не совсем так, просто меня от любого проявления именно неприкрытого, бездумного фанатизма типает. Вот, например, отрывок из той же книги:

В общей массе летчиков-камикадзе выделялись так называемые "китикай" - "сумасшедшие", горевшие желанием поскорее совершить самоубийственную атаку, страдавшие "манией" самоубийства, исступленные фанатики. Их ряды не были многочисленными. Тем не менее почти в каждом подразделении "специальных.атак" можно было найти своего китикай. Ярким примером камикадзе-китикай может служить лейтенант Фудзии Хадзиме. Несколько раз он обращался к командованию с просьбой зачислить его в подразделение специальных атак. Однако всегда получал отказ, так как у него была семья и трое детей на иждивении. После очередного отказа командования Фудзии пребывал в подавленном состоянии. Тогда жена, видя переживания мужа, покончила с собой, утопившись вместе с маленькими детьми. Фудзии добился своего и стал камикадзе. Он погиб 28 марта 1945 года, накануне битвы за Окинаву, пытаясь поразить американский корабль.

Я понимаю, что это единичный известный случай, но все же...
Или, например, про отношение командования в последние дни войны к не таким восторженным товарищам:

Летчики-камикадзе давно поняли это. Многие из них уже "перегорели" и теперь безвольно плыли по течению, равнодушно ожидая приказа на взлет. Они игнорировали предупреждения о воздушных тревогах и перестали прятаться в укрытиях при налетах авиации противника. Все больше и больше пилотов покидали аэродромы без разрешения, предаваясь попойкам в близлежащих постоялых дворах. Они знали, что война проиграна, и не хотели умирать напрасно. Известен по крайней мере один случай, когда камикадзе, которого заставили вылететь в самоубийственную атаку, в отчаянии и гневе таранил собственный командный пункт.

Помимо жесткого отношения к камикадзе, высшее командование предприняло и другие меры: например, взрыватели авиабомбы устанавливали в таком положении, что летчики уже не могли посадить самолет, не взорвавшись. Из-за нехватки бензина получил распространение другой прием - заправлять самолет только для полета в район нахождения кораблей противника.


И еще за день нашла книгу. Она еще более эмоциональная (ну, это жанр у нее такой), и опять неизвестно сколько там правды.

2011-07-30 в 21:17 

snarka
snarkk @ yandex ru
anamirta Они все-таки японцы. Вот эта история с женой и детьми - очень показательна. Просто у них другое отношение к смерти. Для европейцев жизнь наивысшая ценность, а для японцев не так. Вот как раз на таких примерах это очень заметно.

URL
2011-07-30 в 21:52 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
ну, в первую очередь, они все же люди со своими страхами, надеждами и т.д.)
В жизни не поверю, что даже при таком воспитании, при осознании опасности над страной все поголовно стремились последовать примеру этого человека. Мне кажется, что этот случай — это одна из крайних точек до которых только можно дойти.

Во второй книге есть хорошая размышления про различия в культурах (хотя это произведение больше слезодавительное)

Тому, кто незнаком с образом мышления японцев, некоторые наши поступки, плач и сентиментальность могут показаться удивительными. Для иноземцев мы люди с каменными лицами, никогда не проявляющие своих чувств. Действительно, мы создаем вокруг себя своеобразный барьер. Наша философия — смирение, и мы часто не выражаем чувства, даже когда полны радости или ненависти.

Уроженца Запада, особенно американца, как мне кажется, можно сравнить с кипящим котлом с чуть сдвинутой крышкой. Пар выходит легко и постоянно. Японец же больше похож на скороварку. В ней используется такой же пар, и он может собираться некоторое время под крышкой без каких-либо внешних проявлений. Но если в один момент его выпустить, может проявить всю огромную накопившуюся силу.

Можно понять, как японец, являясь в один момент образцом спокойствия, благородства, а иногда даже и низкопоклонничества по сравнению с людьми других национальностей, в следующее мгновение может упасть на пол в истерике... или фанатично броситься на своего врага.

Несмотря на все эти умозаключения, каждое действие наших сержантов было подчинено тому, чтобы подавить любое проявление эмоциональности, кроме тех случаев, когда она служила на пользу государству и императору. Они делали постоянный акцент на то, чтобы направить наши эмоции в нужное русло. В идеале любое проявление страха, тревоги и радости должны быть подчинены, преобразованы и выражены в форме боевого духа. В этом смысле все личные переживания должны быть связаны [64] с общим делом. Хныканье от боли, слезы при воспоминаниях о матери являлись не только признаками слабости. Они означали, что наша жизнь еще не была посвящена Великой Идее. Мы еще не получили жизненный урок, и, как индивидуальности, являемся всего лишь расходным материалом. А расходы — не потери, если служат достаточно великой цели.


и вернусь к тому, что говорила в самом начале: ну не понимаю и все! именно на уровне чувств, а не разума
Вот такой я человек, дитя западной морали.
И весь этот разговор с моей стороны — это попытка подвести под иррациональные эмоции какие-то подтверждения.

2011-07-30 в 22:34 

snarka
snarkk @ yandex ru
Да, очень интересно! Над всем этим надо думать... у меня конечно тоже в голове это слабо укладывается. Но у меня и многое вполне европейское так же слабо укладывается : ). Какие-то это совсем другие люди. Европа 1930-40х для меня такое же удивительное и необычное место, как Япония. Хотя казалось бы... так недавно было... но мне очень сложно себя представить там и тогда. А главное, имеющей в голове то, что они имели.

URL
2011-07-30 в 22:47 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
Да, что война делает...

о у меня и многое вполне европейское так же слабо укладывается
Я же говорю везде люди, кто-то ведется на пропаганду, кто-то посылает людей на верную смерть ради победы в конкретном сражении, кто-то честно воюет, кто-то геройствует, а кто-то пользуется чрезвычайной ситуацией и показывает самые скотские стороны.
Еще, Бог знает, как мы с вами себя бы повели.

2011-07-30 в 22:49 

snarka
snarkk @ yandex ru
anamirta мы бы тогда были другими. Если бы мы там жили, мы бы тоже в голове не то имели, что сейчас. Поэтому да, неизвестно...

URL
2011-07-30 в 23:12 

anamirta
Вообще-то, я очень храбрый, только сегодня у меня голова болит.©
Да, идеологическое наполнение было бы другим, но я верю, есть определенные вещи, которые вряд ли изменятся (тот же темперамент) от воспитания.

И вообще, слава Богу, что у нас есть возможность сидеть перед компьютером и спокойно обсуждать танки, самолеты, военные операции...
Ой, как-то мы совсем к прописным истинам пришли.:shy:

2011-07-30 в 23:15 

snarka
snarkk @ yandex ru
anamirta ога : ))

URL
2011-08-01 в 10:33 

Pani Katarina
А я знакома с автором песни)))У меня даже где то фотка с ним есть)))
А камикадзе это всегда здорово))
Камикадзе-это в чистом виде "скорбь и решимость", те качества которые необходимы для понимания сути вещей и идеального их исполнения.У обычного человека нет ни скорби не решимости, посему и делает он все через жопу в большинстве своем.

2011-08-01 в 11:22 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi здорово!!!

Да, насчет скорби и решимости - отлично сказано.

URL
2011-08-01 в 17:03 

Pani Katarina
snarka Это не я,это адмирал Ониси сказал)))

2011-08-01 в 17:42 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi хорошо сказал!

URL
2011-08-01 в 20:30 

Pani Katarina
Ну дык, отец же камикадзе. А в японии ему дали ник окаянный))))

2011-08-01 в 20:33 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi хех : )

URL
2011-08-01 в 20:43 

Pani Katarina
Да уж...и всем бы хорош был адмирал Ониси, если б не был любвеобилен и женщин бы не бил которые ему отказывали.
Да.кстати, вступление про Становясь океаном-это то же его стихи.

2011-08-01 в 20:48 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi Да.кстати, вступление про Становясь океаном-это то же его стихи.

Спасибо. Да, Калугин молодец!

URL
2011-08-01 в 20:51 

Pani Katarina
Нет, Про стьановясь океаном-это перевод танка. Это не Калугин)))

2011-08-01 в 20:52 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi Калугин молодец, что использует правильные источники и дает им вторую жизнь в совсем другой культуре : )

URL
2011-08-01 в 20:54 

Pani Katarina
Да на самом деле это все попусту. Мало кто понял в чем суть стиха, откуда он и зачем.

2011-08-01 в 21:21 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi может и не поняли, но красоту ощутили.

URL
2011-08-01 в 21:28 

Pani Katarina
страшно подумать чтоб сказал на это никогда не лезший в карман за словом Ониси))))

2011-08-01 в 21:35 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi а ты предположи? : )

URL
2011-08-01 в 22:36 

Pani Katarina
Я ксожалению не так хорошо знакома с ненормативной японской лексикой(((

2011-08-01 в 22:39 

snarka
snarkk @ yandex ru
URL
2011-08-02 в 00:22 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
Yamato Musashi
Эмм, а откуда такое предположение? 0.0 Я например сразу допер, что это танка - характерный ритм же, хотя подробнее не рыл.
Но если кто и не понял, а проперся от красоты строк - за что его материть? Дело сделано, эстетика доставлена - не всем же быть фанатичными филологами.

2011-08-02 в 09:32 

Pani Katarina
Solet SerCro просто читала разные отзывы на песню. Чего только не писали, там не то что не доперли что это танка.Там вообще не доперли что это про камикадзе...

2011-08-02 в 13:38 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
Yamato Musashi
Ну это кстати не так очевидно =) Я на второе прослушивание зацепился за "в божественных ветрах" и сообразил без прочтения сопровождающих комментариев =) Если не знать контекста - то в общем-то ничего удивительного
Я вот вряд ли на слух легко различу такой же непрямой контекст про, скажем, белорусских партизан

2011-08-03 в 00:33 

Pani Katarina
Solet SerCro ну не все знают про божественный ветер)))Но вот Наму амида буцу-тенно хейка банзай какбэ намекают))))

2011-08-03 в 01:38 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
Yamato Musashi
А вот это я не понял, откуда - из середины? Я просто совершенно не различаю японский на слух.

2011-08-03 в 02:02 

snarka
snarkk @ yandex ru
Наму амида буцу - постоянный рефрен хора, самого начала песни. А окончание фразы - я тоже не знаю. Расскажи плиз! Проведи ликбез.

URL
2011-08-03 в 02:05 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
snarka
Я там вообще "Да может быть" слышал =))

2011-08-03 в 10:47 

Pani Katarina
Наму амида буцу-это типа Славься будда Амида по японски. Молитва вобщем, читается обычно чтоб успокоиться. Сама этим пользуюсь.на самом деле мерное повторение этой фразы успокаивает.
тенно хейка банзай, это типа банзай императору. Вообще считается что всякий пристойный самурай должен умереть с этой фразой. ну и вообще очень популярный клич)))

2011-08-03 в 12:41 

Solet SerCro
With a crew of drunken pilots, Were the only airship pirates!
Yamato Musashi
Благодарю, теперь вроде бы различаю, когда знаю, что слышать =)

2011-08-03 в 13:48 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi спасибо

URL
2011-08-03 в 21:44 

Pani Katarina
Еще Врата Начал- это такая гора на окинаве, и все камикадзе пролетали над ней, ну типо пращание с жизнью и вхождение в вечность, тоже характерная деталь.Полтонны пробуждающей весны- 500 фугаска)))да там сразу понятно что песня про камикадзе)Ну и "пролей за небо кровь" тоже)))

2011-08-03 в 22:11 

snarka
snarkk @ yandex ru
Yamato Musashi спасибо, про гору не знала

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Снаркариум

главная