23:06 

Последняя попытка

snarka
snarkk @ yandex ru
- ... А если я сниму чулки?

- Удушу чулками.


(начало эротического шоу; источник; клик на фото открывает вариант в высоком разрешении, по ~500 кб)
(Пайперликбез)

@темы: фото, плен, день победы, видерштанд, видео, Лейбштандарте, Йохен Пайпер

URL
Комментарии
2011-11-27 в 06:28 

snarka
snarkk @ yandex ru
Дровишки с Аксиса.

Прелесть какая! : ))) Спасибо за такие сплетни : )))

Да, здесь Вы несколько перестарались, ИМХО. Скорее, тут разновидноть "эффекта несовместимых реальностей", который я для себя отметил, в связи с ВМВ, уже давно. Забористая вещь, доложу я Вам... :D

Ну да, вполне вероятно : )). Но ведь мы сейчас обсуждаем весьма изощренного человека, который именно что любил сложные и остроумные схемы. Хотя бы та трехходовка, которая меня так поразила в деле уловления Пайпера. А недавно мне в голову пришел и четвертый ход к ней прилагаемый... Вот, напомню о чем идет речь:

1) Выдумываем полностью из головы расстрел некоего американского в/п. Нет, не при Мальмеди (там практически ничего выдумывать не надо, так слегка акценты подкорректировать). Где-то в Арденнах, в произвольно выбранной точки пути. Берем два имени из Лейбштандарта, А и Б. Печатаем на машинке рассказ солдата А, что он видел как солдат Б влепил этому нещастному амми пулю в лоб. Срисовываем подпись солдата А - благо, те или иные бумаги они уже все хоть по разу, да подписывали.

2) Несем изделие Пайперу. И говорим: "Солдат Б убийцо, будет повешен. Но может быть у него были смягчающие обстоятельства? Например, ваш приказ о расстреле? Тогда, конечно, вешать мы его не будем." "Подавитесь, гады, да, да, приказал я, оставьте его только в покое." "Отлично, подпишите здесь." Пайпер подписывает здесь.

3) Теперь у нас есть твердое, аутентичное доказательство, что некий безымянный американец действительно был расстрелян солдатом Б, согласно показаниям Пайпера Й., который, кстати, широко славится своею честностью, как нам тут уже все уши прожужжали : ))).

Так эта трехходовка выглядела в изложении Агте.

А теперь идем дальше:

4) Берем показания Пайпера Й. и несем их к солдату Б. "Смотрите, как этот ваш хваленый командир расписывает ваше преступление!" "Какое преступление?" "Да вот, видите - выстрелили безоружному человеку прямо в лоб! Вот и подпись под показаниями - узнаете?" Солдат Б в шоке, его так ужасно оклеветали. "А что вы можете рассказать про этого самого Пайпера Й.? Вот к примеру, не отдавал ли он приказов тогда-то и тогда-то расстрелять еще сотню-другую мирных жителей?" И надо очень очень сильно верить во всё хорошее, чтоб тут же не ответить, "Да, да, вот ему око за око, конечно отдавал! Я сам слышал!"

Тут Агте становится невнятен, и только глухо повторяет что да, писали друг на друга, писали и на Пайпера, и на Дитриха... всяко бывало. Те самые люди, которые выдерживали ежедневные избиения, и потом валялись в камерах без сознания. Потому что главное - подход найти.

Понимаете, насчет личности Перла имеется его слово - против слов других людей. А его слово мало стоит, вот в чем фишка.

Да, разумеется, разный взгляд на мир, всё выглядит по-разному. Но насчет личности Перла выводы делать просто невозможно: кроме самого плохого о нем, что могут сказать свидетели его деятельности на Dachau Trials, есть только эта биография. Которая, резонно предположить, им и составлена (потому что там многие эпизоды мог только он сам рассказать, в частности о его приключениях в Германии до войны). А это слова тонкого, изощренного лжеца. Вполне вероятно, что там почти всё правда, или даже совсем всё. Но... как можно доверять? Я подожду какой-нибудь еще информации, просто тупо побольше инфо из разных источников. Строить образ на таком болоте - невозможно. Строить его чисто на ненависти - тоже, но во-первых, я ему ничем не обязана, он не народ, а отдельная личность, и почему бы мне его не ненавидеть? : )) Имею право! Да, я стараюсь беречься от ненависти по каким бы то ни было формальным признакам, от ненависти к группам людей. Но не считаю нужным насиловать себя в отношении отдельных... подонков.

URL
2011-11-27 в 13:10 

haermaunne
snarka
Прелесть какая! : ))) Спасибо за такие сплетни : )))

Обижаете! - какие же это сплетни? Это, можно сказать, голый фактаж.
А вот то, что после всех этих событий Дитрих с Бреннером "остались друзьями" - вот это уже сплетня, т.е. утверждение столь же непроверенное, сколь и скандальное :)
Хотя отчего нет? Как поется в финской народной песенке:
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно, кому повезло... :)

Хотя бы та трехходовка, которая меня так поразила в деле уловления Пайпера.

Да, мастерская работа.

Я подожду какой-нибудь еще информации, просто тупо побольше инфо из разных источников. Строить образ на таком болоте - невозможно.

Это верно. Тут необходимо независимое свидетельство кого-то третьего; "слова против слова" явно недостаточно.
Кстати, книга Вайнгартнера - она на английском? Перевода на русский нет?

...он не народ, а отдельная личность, и почему бы мне его не ненавидеть? : )) Имею право!

Право - несомненно. А желание? :)
Помимо всяких нежелательных эмоциональных последствий, ненависть искажает вИдение событий, ИМХО. Пёрл у Вас выглядит совершенно инфернальным, бесцельным, мифологическим злодеем, именно что "гнусной гадиной"(с). Вот посмотрите. С одной стороны, он ни перед чем не останавливается; делает все, чтобы уничтожить своих противников (или тех, кого он считает таковыми). С другой стороны, у него - ни принципов, ни идеалов, а лишь "единственный принцип: цель оправдывает средства" и "конкретные практические задачи на текущий момент". Какой-то голливудский Доктор Зло получается, занимающийся гадостями из любви к искусству.
Что-то тут не сходится...

2011-11-27 в 15:18 

snarka
snarkk @ yandex ru
А вот то, что после всех этих событий Дитрих с Бреннером "остались друзьями" - вот это уже сплетня, т.е. утверждение столь же непроверенное, сколь и скандальное :)
Хотя отчего нет? Как поется в финской народной песенке:
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно, кому повезло... :)


Хех : ))) какая во всех отношениях милая история! : )

Может так, а может просто оба кавалера были такие спокойные-спокойные : ))). Зеппушка точно спокойный. Надо еще про Бреннера разузнать, если он тоже спокойный, то в принципе понятно... А Зеппушка кроме того, что спокойный, он еще и пост занимает неплохой, и всё такое прочее : )

Еще хочу сказать насчет вкусов: на трех фотках она в одном и том же платье, действительно очень милом. На последней - чето такое черное, особо и не разберешь. Ну и третья одежка - тот самый цветастый пинжак. А всё-таки, может это у нее такой вкус? : ) А у нас другой. Поэтому нам одно ее платье нравится, а другое нет. И кстати, если бы вы не сказали, я бы вообще не подумала что пинжак так уж безвкусен: ну да, пестрый... но мне он глаз не резал. Вот теперь резать стал, когда вы сказали : ))

URL
2011-11-27 в 15:28 

snarka
snarkk @ yandex ru
Это верно. Тут необходимо независимое свидетельство кого-то третьего; "слова против слова" явно недостаточно.

Чтооо? Это вы такой вывод сделали, да? А вам не кажется, что вы сейчас Перлу очень грязно подсуживаете? Имеется слово Перла против десятков цитат из показаний как немцев, так и американцев - приведенных в ДВУХ книгах. Одна книга написана пайперфаном и человеком которого некоторые недоброжелатели обвиняют в неонацизме (однако в самой книге ничего такого нет, она вполне сухая). Другая - американским евреем, фаном Эверетта, который о немцах говорит хотя и позитивно, но задрав нос и сквозь зубы (в частности, он явно не любит Пайпера, хотя пытается "отдать ему должное"). А о евреях - глубоко скорбя, что они такие гады оказались, и поярче расписывая позитивную роль того еврея, который принял сторону немцев.

Это вам - "слово против слова", да? Это вам вагон слов от очень разных по бэкграунду людей, против слова одного человека, которого неоднократно ловили на вранье, в том числе и на суде, и на последующих комиссиях.

Я хочу найти еще хоть одно изложение жизни Перла до и после Dachau Trials. Но пока сделаю в этих поисках перерыв, потому что меня тошнит от этой темы. Не столько от рассказов, сколько от поисков. Подобные материалы лежат либо на Холокауст-сайтах, среди крови и ненависти, либо на неонаци сайтах, среди крови и ненависти. Что удается утащить оттуда к себе, в доброжелательный мир где всех можно понять (хотя некоторых ппц как не хочется) - то можно юзать и попытаться забыть, где найдено. Но только если это подтверждается с разных сторон. Ибо в обоих источниках ненависть слишком глаза застит.

Кстати, книга Вайнгартнера - она на английском? Перевода на русский нет?

Ну разумеется, конечно, как вы догадались? Иначе нафига бы мне все эти ликбезы? : )))

Однако книгу Вайнгартнера можно читать с сети почти всю через Гугл букс. Там есть кое-где пропуски по 10-20 страниц, как это у них принято, чтобы был стимул приобретать источник. Вот она:
books.google.com/books?id=7HhkSGLdMpAC&lpg=PA22...

Право - несомненно. А желание? :)

Желание у меня с самого начала было, более того, оно уже давно осуществлено : ). А что, не видно что ли?

Я вам напишу лично кое-что о его художествах, тогда вы лучше меня поймете. Вот только мне дико противно всё это! Я хочу себе хорошее настроение, и мне надо как-то блин наконец выбираться из этого поганого Мальмеди! Но это мне еще долго не светит, потому что раздел-то надо доделывать.
:(

Вот посмотрите. С одной стороны, он ни перед чем не останавливается; делает все, чтобы уничтожить своих противников (или тех, кого он считает таковыми). С другой стороны, у него - ни принципов, ни идеалов, а лишь "единственный принцип: цель оправдывает средства" и "конкретные практические задачи на текущий момент". Какой-то голливудский Доктор Зло получается, занимающийся гадостями из любви к искусству.

Кто сказал, что бесцельно? Он очень целеустремленный человек, у него есть совершенно конкретные цели. Он всё это делает не из мести, или не чисто из мести (как, по моим предположениям, Киршбаум, Тон, Шумахер и ко). Его цель в Дахау Траялз - убедительно и неопровержимо доказать насколько нацизм зло и какие нацисты преступники. То есть примерно такая же цель, как у Нюрнбергского процесса. Более того, у меня сложилось впечатление, что в Дахау Траялс Перл - единственный по-настоящему мотивированный антифашист, который тверже всех знает, что надо, как надо, и вообще, ему НАДО.

В деле Мальмеди он напорол: вполне вероятно, он не знал, что процесс будет открытым. Либо он рассчитывал расплющить подсудимых до такой степени, чтобы он делали всё что скажут. Это было бы вполне возможно, если бы защита была формальная, а судьи и председатель работали примерно так, как на Нюрнбергском процессе: то есть вообще не давали подсудимым говорить, обрывали в самом начале, задавали вопросы типа "да-нет" и жестко обрезали любую попытку сказать хоть что-либо кроме "да" или "нет". Тогда от них остались бы только подписанные показания. Но вышло так, что адвокат попался особенный. Он присоединился к делу перед самым судом, так что никто не мог предсказать, что из этого получится. Эверетт, из старого известного на Юге США рода, да притом профессиональный юрист (правда, не по уголовным делам - но остальные-то в большинстве своем и того не имели), пользовался у судей как минимум таким же уважением, как и прокурор, а на самом деле и большим, потому что кроме всего прочего он был человеком душевным и симпатичным. (А прокурор Бартон Эллис - личность довольно мелкая, калибр не тот для таких страстей которые развели на процессе Эверетт, Пайпер и Перл). Главный судья Далби всё=таки не был настроен грызть подсудимых зубами, он просто делал свою работу, но не имел очень сильных эмоций ни в ту, ни в другую сторону. Имел конкретные рекомендации по приговорам от армейского начальства, и выполнил их - но не видел причин специально затыкать кому-то рот. Опять же, сильный подъем духа у подсудимых, когда они наконец встретились все вместе, специальные усилия Пайпера чтобы сделать из них обратно людей, а не выпотрошенные тушки (да и из себя тоже). А Пайпер этим занимался, потому что Эверетт дал ему надежду, что не всё еще потеряно, что после этих mock trials в чорных-чорных камерах будет совершенно настоящий суд, где имеет смысл рассказывать о следствии и качать права.

Несмотря на это, цель обвинения достигнута: худо-бедно процесс доскрипел до конца, и все намеченные приговоры были таки объявлены в зале суда. А Далби в тот день сказал Эверетту в личной беседе: "Мне стыдно за то, что мы сделали."

Прямая и непосредственная цель Перла: СС преступная организация. По процессу Мальмеди - Ваффен СС тоже преступная организация. Не занималась другими процессами Дахау, но там большинство было над персоналом концлагерей. Вероятно на них цель была - показать миру, как страшен Холокост. А что значит Холокост? А Холокост - это значит еврейское государство. Ведь именно это и сподвигло ООН все-таки сделать то, что британцы давным-давно евреям обещали: дать им государство. Не как землю, на которую они имеют историческое право - а как компенсацию за Холокост. Государство - это цель, которую имели перед собой ВСЕ истинные сионисты, и особенно соратники Жаботинского. Каковой Жаботинский высказывал мысли, что антисемитизм есть благо: сами евреи ленятся создавать себе государство, им и в диаспоре хорошо. И только враги могут их насильно выбить с теплых мест и согнать в Палестину. Этот паззл может прекрасно сложиться - но для этого мне пока всё=таки сильно не хватает понимания Перла. Вот сказано в этой сомнительной биографии: соратник Жаботинского, переправлял евреев в Палестину. Сходится то, что именно так и должен действовать соратник Жаботинского. Но делал ли это Перл на самом деле? Спас ли он хоть одного человека? Был ли он и правда знаком с Жаботинским? Что он делал ЕЩЕ, КРОМЕ того, что действовал по его программе? Если этот текст умудрился полностью потерять три года работы Перла в послевоенной Германиии - что ЕЩЕ он потерял? И если цель Перла в 1945-1948 так идеально вкладывалась в сионистскую программу, почему этот период пропущен? Что-то тут не сходится. (с)

Да, пока что он для меня доктор Зло. По той причине, что мне не хватает информации для его понимания.

Я только чувствую, что в его случае есть что понимать: уж слишком он мотивирован, слишком очевидно он продавливает свою линию. Это не просто месть за еврейский народ, как у Тона, Киршбаума, Шумахера, Еловица (в первых двух случаях с отчетливым впечатлением садистского кайфа). Уж очень твердый у Перла взгляд, гвозди гнуть таким взглядом.

Знаете, я вот как-то шла и думала. Еще до того, как прочитала эту биографию, не знала что он сионист (если он сионист), вообще ничего кроме сведений из Агте и Вайнгартнера. И фотографий. И вот шла я себе и думала, а что если бы роли переменились? Ну так вот: мне подумалось, что Перл был бы очень крепким орешком, и раздавить бы его не удалось. Голым давлением, физически - нет, непохоже, сильный характер чувствуется. Психологически - тем более! : ) А к примеру Бартон Эллис, замахнись на него только, вылизал бы все сапоги и спасибо бы сказал : ))).

В общем, так. Я предполагаю, что Перл в некоторой мере идеалист. То есть: у него есть сверхзадача, сверхцель, которой подчинена его жизнь. На пути к этой цели он способен на что угодно: поэтому я и говорю, что он беспринципен. Его поведение гибкое, он легко врет, он пройдет по любому количеству (и качеству) голов, ему важен только результат. Принципы - это ограничители поведения, набор готовых моделей: в этой ситуации надо поступить так, в такой - эдак. Этого требует честь, или кодекс, или еще что-то. Принципы - это законы внутри человека, его собственное "правовое государство". У Перла государство никаких законов не соблюдает. По-крайней мере, я не видела от него ничего, кроме работы на результат, приправленной мощной личной страстью. Но если он был подпольщиком, причем как в молодости, так и в зрелом возрасте - то очевидно, свои страсти он умеет держать в узде. И что? Где принципы? Про мораль и нравственность вообще молчим. Ее нет напрочь.

В общем, с идеалами следует разобраться, а с остальным достаточно того, что я видела, и чего порядочный человек себе не позволит - неважно, есть у него цель в жизни или нету.

URL
2011-11-27 в 18:32 

snarka
snarkk @ yandex ru
Нашла слова Далби. Josiah Dalbey, бригадный генерал - по Женевской конвенции офицеров могут судить только равные им по чину или выше, а там было теое генералов, Дитрих, Крэмер и Присс - был President of the panel. То есть, как я понимаю, председатель суда, или же главный судья. Он выразился немного не так, как я по памяти сказала. А вот как:

Процесс Мальмеди - "the worst mess hе hаd evеr got mixed up with аnd hе surеly wishеs it hаd nevеr hаppenеd!" "Процесс Мальмеди - это самая скверная каша, в которой он когда-либо был замешан, и он очень бы хотел, чтобы этого суда просто не было!"

А теперь... барабанная дробь... Процесс Мальмеди - это НЕ ПЕРВАЯ подобная каша в жизни Далби. Он также входил в состав трибунала по Biscari Massacre. Дело о расстреле немецких военнопленных американцами на острове Сицилия. Кстати, это случилось больше чем за год до расстрела при Мальмеди.

Давно собираюсь написать отдельный пост по этому поводу. Ну так, вкратце, выжимка: всё очень похоже, и ситуация, и цифры убитых...... только приговоры немного отличаются. Одному дали условный срок и уволили из армии, разжаловав в рядовые. Остальным не было ничего.

Вот поэтому Далби так и стыдно было. Потом. Перед Эвереттом. А на публике - ничего страшного, справился с поставленной задачей как партия начальство сказало. Поэтому он и позволял и подсудимым, и адвокату так много трепаться. Потому что у него совесть еще оставалась. Особенно в присутствии Эверетта, у которого был дар пробуждать в людях совесть. В ком она, конечно, была.

URL
2011-11-27 в 18:39 

snarka
snarkk @ yandex ru
... Ну и нафига я всё это вываливаю в комментах? : ((

А потому что противно делать посты про такой негатив. Но дело-то от этого страдает.

URL
2011-11-28 в 05:47 

haermaunne
snarka
Хех : ))) какая во всех отношениях милая история! : )

Сплетня, мадемуазель, всего лишь сплетня :)

Может так, а может просто оба кавалера были такие спокойные-спокойные : ))). Зеппушка точно спокойный. Надо еще про Бреннера разузнать, если он тоже спокойный, то в принципе понятно... А Зеппушка кроме того, что спокойный, он еще и пост занимает неплохой, и всё такое прочее

Ну, Дитриху-то о чем беспокоиться? Уж он-то в этой истории ничего не потерял...
А вот реакция Бреннера - какой он ни будь спокойный, - несколько интригует, да :los:

2011-11-28 в 06:14 

haermaunne
snarka
Чтооо? Это вы такой вывод сделали, да?

Да.

А вам не кажется, что вы сейчас Перлу очень грязно подсуживаете?

Извините, но - нет, не кажется.

Имеется слово Перла против десятков цитат из показаний как немцев, так и американцев - приведенных в ДВУХ книгах. Одна книга написана пайперфаном и человеком которого некоторые недоброжелатели обвиняют в неонацизме (однако в самой книге ничего такого нет, она вполне сухая). Другая - американским евреем, фаном Эверетта, который о немцах говорит хотя и позитивно, но задрав нос и сквозь зубы (в частности, он явно не любит Пайпера, хотя пытается "отдать ему должное").

Имеется слово Перла против слова двух человек - оба они враждебны ему, хотя и по разным причинам. Так мне это видится. Книга (любая) может быть вполне сухой и нейтральной по тону; однако подбор цитат, фактов, даже цифр... Ну, Вы понимаете.
В конце концов, неужели Вы искренне считаете, что я на стороне Перла?! Неужели любой мало-мальски нейтральный тон в его отношении уже кажется Вам враждебным по отношению к тем, кто пострадал по его вине? Довольно странная точка зрения... :)
Все, чего я хотел бы - это сторонние свидетельства. Является ли данное желание предосудительным?

Ну разумеется, конечно, как вы догадались? Иначе нафига бы мне все эти ликбезы? : )))

Ну, я вообще очень догадливый :) Спасибо! :yes:

Желание у меня с самого начала было, более того, оно уже давно осуществлено : ). А что, не видно что ли?

К сожалению, видно. Однако ввиду такой очевидности мне было бы приятно остаться в заблуждении на Ваш счет :)

Знаете, я вот как-то шла и думала. Еще до того, как прочитала эту биографию, не знала что он сионист (если он сионист), вообще ничего кроме сведений из Агте и Вайнгартнера. И фотографий. И вот шла я себе и думала, а что если бы роли переменились? Ну так вот: мне подумалось, что Перл был бы очень крепким орешком, и раздавить бы его не удалось. Голым давлением, физически - нет, непохоже, сильный характер чувствуется. Психологически - тем более! : )

Очень может быть...

В общем, так. Я предполагаю, что Перл в некоторой мере идеалист.

Да, мне тоже так кажется. Ну, собственно, последовательный идеалист по определению должен быть беспринципен - поскольку все принципы для него неразличимо сливаются с идеальной целью.

Вот поэтому Далби так и стыдно было. Потом. Перед Эвереттом. А на публике - ничего страшного

Широкая душа - гибкая совесть :gigi:

... Ну и нафига я всё это вываливаю в комментах? : ((

Едва ли моя благодарность послужит достаточным вознаграждением; тем не менее - огромное Вам спасибо! :hi2:

2011-11-28 в 14:58 

snarka
snarkk @ yandex ru
Все, чего я хотел бы - это сторонние свидетельства. Является ли данное желание предосудительным?

В таком деле не может быть сторонних свидетельств. Все, абсолютно все слова, сказаные о таком политически активном человеке, будут очень тенденциозными : ). Ну да, много слов от врагов, и только одно слово от друга. Буду искать дальше. Прошу понять меня правильно: не с целью изменить к нему отношение, а из любопытства.

ТруЪ сионисты меня интересуют. Единственная альтернативка в моей голове, которая способна сработать в отношении немецко/еврейских "отношений" (если это можно назвать таким деликатным словом : )) в 1930-1940е, лежит именно в деятельности Жаботинского. У них же с Гитлером была практически одинаковая цель! : ) Избавить Европу от евреев. Притом Жаботинский открыто называл Гитлера своим союзником и вообще много распинался о пользе антисемитизма : )). Им даже переговоры пытались устроить, и Гитлер даже подумывал. Но потом раздумал.

Но честно, никогда не думала, что они могут дойти до такого, как Перл. Хотя непонятно, почему я собсно не думала. Вероятно потому, что часть еврейского лора мягко и плавно вошла в ноосферу как некий всеобщий, дефолтный лор. А именно: что евреи всегда жертвы, а не палачи. Это же общее место, правда? : ) Так всегда было, есть и будет... Хотя на самом деле, это всего лишь естественная часть любого народного лора! Всякий народ считает, что он всегда хорош, а его несправедливо обижают. Но в глазах других народов - такие заявки в лучшем случае вызывают снисходительное пожатие плечами. А тут - это почему-то оказалось всеобщим представлением, к которому я тоже привыкла как к должному, всем известному. Да, конечно, евреи бывают палачами, и очень даже жуткими - но.... тогда, когда они действуют не в еврейском качестве. Например, внутри советской власти, принципиально интернационального образования. Тогда - да, знаем, понимаем. Но вот то, что совсем еврейские евреи, сионисты, способны на такое поведение - причем оно им естественно как дыхание - вот это для меня новый опыт. Ага, можете смеяться! Уверена, что некоторые давно уже ржут.... Но у нас у всех есть некие замшелые догмы в голове, вот Вильям Перл сломал мою.

К сожалению, видно. Однако ввиду такой очевидности мне было бы приятно остаться в заблуждении на Ваш счет :)

Прошу пардону. Вероятно, что-то новое откроется о Перле до и после процесса Мальмеди. Но внутри самого этого процесса - это гад, недостойный ничего иного, кроме ненависти. Он получил ее дофига, этой острой бессильной ненависти, и ему было пофиг - а возможно, даже нравилось! Человек плавает в ненависти, как в теплой приятной водичке. Каждому своё, ему - это. И заслужил, и сам хотел, и пусть получит. Да, конечно, у меня слабоватая ненависть, неохота выращивать в себе нечто большее, тратить душевные силы на это. Ну, уж какая у меня есть, пусть такую и имеет.

Я вас не понимаю. С какого хрена мне его любить? С того что он двуногое без перьев? Из того, что я считаю большинство людей в целом хорошими, вовсе не следует что я подписывалась любить их ВСЕХ! Я пардон не Алеша Карамазов какой-нибудь. Кажется, кто-то на мой счет капитально ошибся. Или я слишком уж размазывала гуманистические сопли по своим текстам, ввела в заблуждение общественность.

Карла Коха тоже прикажете любить? Амона Гёта и прочих садистов? Или то, что садист оказался одновременно националистом - что-то меняет? Ага, что-то меняет в понимании событий, в понимании политических раскладов. Но не в отношении к человеку!

Я уже говорила вам, что идеология для меня второстепенна, главное дела. Помните, когда мы обсуждали насколько "Пайпер хороший", будучи нацистом? Так вот и тут то же самое. Деятельность Перла как сиониста ничего не меняет его деятельности как следователя. Что делал - то делал. А ради чего он это делал, и что он при этом думал - второстепенно.

Едва ли моя благодарность послужит достаточным вознаграждением; тем не менее - огромное Вам спасибо! :hi2:

Мне очень приятно это слышать! : ) :goodgirl:

Но я имела в виду не то чтобы молчать, а делать посты или другие связные тексты. Потому что в каментах это всё пропадет. Ваша благодарность для меня очень драгоценна, но кроме этого важно еще изложить сведения, которых на русском языке нет. Я, к сожалению, ленюсь сделать это как следует, с обширными цитатами, и в таком месте, где их действительно увидят. Или хотя бы в постах, которые индексируются поисковиками. Да, конечно, я тенденциозна - но кто без тенденции? В таких-то вопросах? Я стараюсь, по-крайней мере, не искажать информацию, которую получаю из других источников. Но разумеется, она всегда окрашена моими эмоциями. Как и у всех историков, кстати. Равнодушные - не пишут, потому что им это неинтересно : )).

Нну ладно... когда-нибудь потом : )) что-нибудь сделаю...

URL
2011-11-29 в 04:35 

haermaunne
snarka
В таком деле не может быть сторонних свидетельств. Все, абсолютно все слова, сказаные о таком политически активном человеке, будут очень тенденциозными : ).

А кто говорил, что необходимы строго взвешенные и нейтральные свидетельства? Таких вообще не бывает, ИМХО.
Но - о пользе историографии лучше всего сказал, кажется, Лев Давидович Троцкий: "Я буду сравнивать разные виды лжи, чтобы выяснить правду". Вот именно этим и именно так историки и занимаются :)

У них же с Гитлером была практически одинаковая цель! : ) Избавить Европу от евреев. Притом Жаботинский открыто называл Гитлера своим союзником и вообще много распинался о пользе антисемитизма : )).

Имхо, фейл. Уж не знаю, чей - самого ли Жаботинского, или тех, кто его неправильно понял (и/или дополнил). Вы наверняка в курсе, что нацистско-антисемитский мейнстрим оперировал фразами о борьбе с мировым еврейством. И расценивал её как борьбу вековую, извечную и на уничтожение. Со всеми вытекающими.

Ага, можете смеяться! Уверена, что некоторые давно уже ржут

Да нет, зачем же я буду смеяться? Есть такой праздник пурим - знаете? Кажется, кроме евреев, только у китайцев существует до сих пор праздник, посвященный уничтожению в ходе массовой резни большого количества "инородцев". Так что смеяться я не буду; но и осуждать евреев/неевреев/сионистов скопом - тоже погожу. Важен человек - тут Вы правы. Но и идеология тоже имеет значение, ИМХО. Сионизм, как таковой, вовсе не требовал от Перла делать тех гадостей, за которые мы все его так любим :)

Вероятно, что-то новое откроется о Перле до и после процесса Мальмеди. Но внутри самого этого процесса - это гад, недостойный ничего иного, кроме ненависти
...
Я вас не понимаю. С какого хрена мне его любить?


Хм, вот тут мне Вас тоже как-то трудно понять. Позвольте четко и недвусмысленно изложить два положения, которые кажутся мне не лишенными смысла.
1) Любовь и непредвзятость имеют между собой очень, очень мало общего.
2) Ненависть, образно выражаясь - это нож без ручки. Не хотите воспользоваться орудием поудобнее, а главное - поэффективнее?

Или я слишком уж размазывала гуманистические сопли по своим текстам, ввела в заблуждение общественность

Было такое, если мне не изменяет память - в каком-то из манифестов :yes:
Но я-то Вам еще тогда не поверил :gigi:

Я уже говорила вам, что идеология для меня второстепенна, главное дела. Помните, когда мы обсуждали насколько "Пайпер хороший", будучи нацистом?

Свободы воли я отнюдь не отрицаю; но идеология тоже может иметь значение. Как в подталкивании или в препятствовании к совершению тех или иных поступков; так и в определении - кто есть кто. Ну вот, ИМХО, не был Пайпер нацистом... Я знаю, что Вы, скорее всего, воспримите это утверждение болезненно; однако, как говорит в таких случаях моя тёща: "Как Вам ни противно - но нет!" :)
Помните, что мы с Вами выше говорили про принципы и идеалы? Вот Пайперу, мне кажется, именно наличие твердых принципов не позволило стать законченным идеалистом. Оттого, мне кажется, он и в НСДАП, в конечном счете, недовступил - принципы помешали. И те же самые принципы, ИМХО, заставили его позже на публику утверждать: "Я - наци!".

Я, к сожалению, ленюсь сделать это как следует, с обширными цитатами, и в таком месте, где их действительно увидят

Анонимус помнит всё! :c:

Равнодушные - не пишут, потому что им это неинтересно : )).

К сожалению, пишут и равнодушные...
Позвольте мне, в заключение, заметить, что мне очень не хотелось бы занимать Ваше время разговором, если он, по вашему мнению, не доставляет Вам ни удовольствия, ни пользы. :hi2:

2011-11-29 в 13:00 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Ух! Как тут всё развернулось!)))
Позвольте, я вставлю свою скромную реплику.

Вы наверняка в курсе, что нацистско-антисемитский мейнстрим оперировал фразами о борьбе с мировым еврейством. И расценивал её как борьбу вековую, извечную и на уничтожение. Со всеми вытекающими.

Слова в политике - это только слова. Они вполне могут расходиться с делами. Не знаю на счёт Гитлера, но Гиммлер вполне мог бы сотрудничать с евреями ради избавления от них же. Для многих слово "очистить" - означало именно "убрать", а не "уничтожить". До тех пор, пока не были отданы вполне конкретные приказы сверху.

идеология тоже может иметь значение

Любая идеология может порождать добро или зло с равной вероятностью. Обычно это зависит от склонностей самого человека и сопутствующих обстоятельств. Одни и те же понятия могут иметь различные значения для разных людей. Человек может считать себя "благоверным" нацистом, на самом деле им не являясь. Но в том-то и дело, что чётких определений у этого понятия нет. Если мы просто скажем "нацисты - это те, кто любит своих и ненавидит чужих" нацистами в той или иной мере станут почти все люди. Я не спорю, я просто высказываю своё мнение. Возможно, вы с ним согласны)

Спорить я совершенно не хочу. Да и, пожалуй, тут это невозможно.
В общем, большое спасибо вам за потрясающее раскрытие темы)
Отдельное спасибо автору дневника, ибо... snarka, Вы титан! Столько информации перелопачено и вытащено на свет Божий... За это, вкупе с прочими вашими заслугами - Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))

2011-11-29 в 13:05 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))
я предлагаю у нас в Харькове на мосту, который именовался в сороковых мостом Пайпера)

2011-11-29 в 13:14 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Деяна Станкович, поддерживаю)))

2011-11-29 в 15:26 

snarka
snarkk @ yandex ru
Имхо, фейл. Уж не знаю, чей - самого ли Жаботинского, или тех, кто его неправильно понял (и/или дополнил). Вы наверняка в курсе, что нацистско-антисемитский мейнстрим оперировал фразами о борьбе с мировым еврейством. И расценивал её как борьбу вековую, извечную и на уничтожение. Со всеми вытекающими.

Разумеется, фейл, как мы все прекрсно знаем. Однако возможность для альтернативки была, в частности эти самые переговоры пытался устроить не только сам Жаботинский, но и со стороны Рейха люди. Забыла уже, давно это всё читала, но кажется чуть ли не даже сама идея переговоров исходила от Эйхмана. Или кого-то еще в тех же кругах.

Гитлера тоже не надо видеть как "доктора Зло", который делает Зло из любви ко Злу. Он считал, что есть проблема, и пытался ее решить. Решить ее можно было по-разному, пробовали так и этак. "Окончательное решение" было выдумано не в 20-х и не в 30х, а только с началом войны (да и то, не в самом начале, Польшу как-то переварил без эндлёзунга). А насчет "борьбу с мировым еврейством" - почему вы это принимаете всерьез, а идеи большевиков про "мировую революцию" отметаете с порога? Сталин у вас разумный человек, который не собирался экспортировать революцию на запад - а Гитлер идиот, способный поставить нереальную задачу уничтожить "мировое еврейство", которое уже даже на тот момент довольно в большой части располагалась в США. Каковые США Гитлеру и в страшном сне не приходило в голову завоевывать.

Если бы он изначально был настроен УБИТЬ всех евреев, он бы в первую очередь закрыл им эмиграцию. Однако вся государственная политика до войны была направлена в первую очередь на то, чтобы ВЫДАВИТЬ евреев из Германии - никаких препятствий эмиграции не ставилось, она всячески поощрялась, более того - были программы которые ее даже спонсировали! Правда, денег было жалко, поэтому эти программы были не особо массовыми : )). И далее - входим в Польшу и находим там половину этих эмигрантов.... сюрприз-сюрприз...

Так или иначе, довоенная политика Гитлера в отношении евреев, имхо, не исключала массового вывоза евреев в Палестину, а вполне как раз-таки с ним сочеталась. Кстати, таковой вывоз разумеется должен был быть насильственным: какой дурак поедет в пустую пустыню? Думаю, если бы дали выбор в гетто или в пустыню, многие выбрали бы гетто (всё-таки гетто - это по факту кусок твоего же родного города, или соседнего - при всех ужасах, о которых кстати ты еще не в курсе на тот момент). И только если поставить выбор Палестина или смерть - вот тогда да, Палестина. Поэтому лучше выбора не предоставлять вовсе. Конечно, насилие всегда плохо, но с точки зрения фантаста-альтернативщика, который знает другой вариант будущего, это был бы просто замечательный выход! : )

Чтобы всерьез обсуждать перспективы такого рода альтернативок, надо обложиться литературой, собрать кучу информации... лень этим заниматься, поэтому всерьез спорить с вами не буду. Кроме того, некоторые люди полагают что всё в истории жестко детерминировано, и ничто не могло пойти иначе.

Так что смеяться я не буду; но и осуждать евреев/неевреев/сионистов скопом - тоже погожу. Важен человек - тут Вы правы. Но и идеология тоже имеет значение, ИМХО. Сионизм, как таковой, вовсе не требовал от Перла делать тех гадостей, за которые мы все его так любим :)

Согласна полностью, по всем пунктам.

1) Любовь и непредвзятость имеют между собой очень, очень мало общего.
2) Ненависть, образно выражаясь - это нож без ручки. Не хотите воспользоваться орудием поудобнее, а главное - поэффективнее?


Объясните, пожалуйста, поподробнее про нож : ).

Вообще-то, моя ненависть довольно пассивна. Посмотрите на сабж: пост посвящен моему любимому, посреди любовной сцены! : )) Это уже как-то в разговоре всплыл Перл, и уж раз имя упомянуто, так надо и рассказать, а там слово за слово и пошло поехало... Но уж если я о нем говорю, так почему сдерживаться? Я между прочим и так не рассказываю некоторые особо гнусные моменты.

Или я слишком уж размазывала гуманистические сопли по своим текстам, ввела в заблуждение общественность

Было такое, если мне не изменяет память - в каком-то из манифестов :yes:
Но я-то Вам еще тогда не поверил :gigi:


Честно говоря, не припомню чтобы писала нечто вроде что мол каждый человек достоин любви. Во всяком случае, МОЕЙ любви. Не думаю, что меня уж настолько занесло! : ))) А что касается групп - так я, мне кажется, и сейчас не проявляю (и даже не испытываю) ненависти к группам. Если, конечно, следственную бригаду по делу Мальмеди не считать группой - но это всё=таки слишком маленькая команда. Да и то, кажется они не все отметились. К примеру на одной фотке этой самой команды запечатлен некий Robert Byrne, о котором вообще ни слова не знаю. А это значит, что никто его ни в чем не обвинял : ). Совершенно безвредный следователь.

Позвольте мне, в заключение, заметить, что мне очень не хотелось бы занимать Ваше время разговором, если он, по вашему мнению, не доставляет Вам ни удовольствия, ни пользы. :hi2:

Понимаете, это же всё внутри меня сидит. Если не упоминать вовсе, то пусть сидит. Но раз уж вытащено на свет, уже начинает заедать, что там или сям не проставлены точки над И.

И вообще. По факту я последние полгода пишу биографию: сперва собирала картинки, складывала их хронологически - для чего над каждой картинкой приходилось проводить исследования, придумывала подписи. Потом увидела, что из этих подписей вполне реально сложит полноценную биографию - стала искать картинки уже не ради прелестного лица, а как иллюстрации к биографии. И вот представьте: скажем, в этом месяце у меня битва за Харьков. В следующем Нормандия, Арденны... Мальмеди я пропустила в хронологии, сперва сделала послеотсидочное. И получилось пару месяцев на смерть... печальное время было, ведь в это всё погружаешься с головой, проживаешь всё это. А вот теперь я второй месяц проживаю процесс Мальмеди. Изнутри. Я всё равно уже там, и этот самый Перл отражается на мне - от этого никуда не денешься, пока я не выберусь из этого этапа биографии. Хотелось бы игнорировать, и очень! Но это сейчас мой внутренний сосед. Справа Эверетт, слева Перл, вот так и живем. И чем дальше, тем больше материала, который надо как-то привести в удобоваримый вид для сайта, а следовательно работа постоянно затягивается. Ничего из того, что я тут расписала, на сайт не пойдет: не тот формат. А оно же есть! И требует выхода... Перед читателями неудобно, особенно перед коллегами-пайперфанами, что я столько много времени треплюсь про какого-то морального урода, в котором никакой красоты, вместо того чтобы трепаться про нашего любимого. Но увы, в этот период жизни, наш любимый полностью зависел от креативных идей этого урода. Такова реальность и никак из нее не выберешься.



"Это время было таким тяжелым, что мы быстро забыли его, как дурной сон. Сон, выходящий из берегов, несущий муки и онемение, его невозможно было изгнать экзорцизмами, которые мы царапали на стенах."
(c) Й.П.


URL
2011-11-29 в 15:32 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, Отдельное спасибо автору дневника, ибо... snarka, Вы титан! Столько информации перелопачено и вытащено на свет Божий... За это, вкупе с прочими вашими заслугами - Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))

Ах ну что вы, что вы, право слово! : )))

На самом деле, фишка не в том, чтобы найти информацию. И даже не в том чтобы рассказать ее тем трем людям, которые еще остались подписаны на тему. Рассказывать-то надо миру. Ну, русскоязычному миру. Русскоязычному интернет-миру : )) А не трепаться в комментах.

Анонимус помнит только то, что сам специально искал в поиске по блогам.

Раз уж я влезла по уши в этот Перл-дискурс, надо его оформлять по-человечески и выносить хотя бы в пост. Уж не говорим про то, что другой человек, более внутренне организованный, на собранном материале сделал бы приличную статью для Википедии, или сайта, или блин даже научную для книги. Но увы...

Деяна Станкович, Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))
я предлагаю у нас в Харькове на мосту, который именовался в сороковых мостом Пайпера)


Давайте сперва Пайперу-то поставим! : ))

Кстати, пытались. В конце 1970х сделали бюстик и пытались его поставить - где бы вы думали, в Дахау! : )) Естественно, экстремисты-неонацисты были разогнаны, но бюстик сохранили и потом его пытались еще в разных городах поставить. Но ничего у них не вышло. (Фото памятника пока не нашла, к сожалению, да и сами сведения через десятые руки и не факт что правда).

ЗЫ: Еще Эверетту, я считаю, надо памятник. Но ему, кажется, даже и не пытались...

URL
2011-11-29 в 23:27 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Понимаете, это же всё внутри меня сидит. Если не упоминать вовсе, то пусть сидит. Но раз уж вытащено на свет, уже начинает заедать, что там или сям не проставлены точки над И.
Ахх... Как же я вас понимаю... Честное слово)
Это вообще нормальный процесс, но временами он превращается в манию. Мне ужасно неприятно слышать о себе, что я "гиммлерофанатка", но сказать что-то в опровержение этого я не могу. Ибо, его просто нет) И оправдания у меня тоже нет никакого. В миру меня знают как ярого фаната Гоголя и Ван Гога, а в интернете - как фаната дяди Гены. Но на самом деле, я просто исследую. А Геной меня заразил мой супруг... Оп, опять я о себе... Извините... :tear:

Ничего из того, что я тут расписала, на сайт не пойдет

А вот очень зря! Я Вас умоляю!!! Напишите отдельный пост! Это действительно необходимо! У меня уже третий день чешутся руки перепостить каждый ваш комментарий, но меня останавливает (помимо объёма) неясность контекста, из которого они вырваны. Самое сложное - объяснять людям с нуля, о чём вообще речь. Сложнее, пожалуй, только объяснить левому человеку, почему ты увлекаешься нацистами.

Рассказывать-то надо миру. Ну, русскоязычному миру. Русскоязычному интернет-миру : ))

ВОТ! ВООООТ!!!!
Великое дело) Я с вами))))

Уж не говорим про то, что другой человек, более внутренне организованный, на собранном материале сделал бы приличную статью для Википедии, или сайта, или блин даже научную для книги. Но увы...

Вы всё сможете!!! Народ нуждается в просвещении! Я вот жила и не знала про всю эту... Эм... Перловку) А теперь не забуду вовеки))) И, думаю, не я одна. Вот так потихоньку мне сильно захочется рисовать Пайпера...

2011-11-29 в 23:29 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
...Или сваять ему памятник...

2011-11-29 в 23:46 

snarka
snarkk @ yandex ru
Мне ужасно неприятно слышать о себе, что я "гиммлерофанатка", но сказать что-то в опровержение этого я не могу. Ибо, его просто нет) И оправдания у меня тоже нет никакого.

Надо придумать какое-нибудь слово или словосочетание, желательно покороче, которое бы вас устраивало. Тогда вы сразу можете ответить "я не фанатка, а..." - и люди запомнят. Я вот например давно страдаю от отсутствия правильного, одобренного обращения к вам с Н. : )) "Господа Генетики" одобрения не получили... "специалисты по Гиммлеру", может быть? Мне правда не хватает правильного слова! : )

Ничего что о себе, вот и я все время о себе - а у нас же объекты довольно близкие. Мало того, что связаны были служебными отношениями, так еще и "кильская женская мафия" их повязала в единую Семью : ))

А вот очень зря! Я Вас умоляю!!! Напишите отдельный пост! Это действительно необходимо! У меня уже третий день чешутся руки перепостить каждый ваш комментарий, но меня останавливает (помимо объёма) неясность контекста, из которого они вырваны. Самое сложное - объяснять людям с нуля, о чём вообще речь.

Вот именно. И меня то же самое останавливает. :weep2:

Но можно в самом начале всобачить линк на "Пайперликбез", я там специально пыталась именно с нуля основное объяснить. Вы правы, раз уж это рассказано, значит надо привести в приличный вид и заюзать. Только убрать все рассуждения о сионизме. Потому что тогда придется еще здоровенный ликбез про сионистов где-то разбодыть, тоже с нуля. Но фишка в том, что это занудство уж точно никто читать не будет.

ВОТ! ВООООТ!!!!
Великое дело) Я с вами))))




Спасибо, вы меня вдохновляете!! : )

Вот так потихоньку мне сильно захочется рисовать Пайпера...

Очень бы хотелось посмотреть!!! Я верю, вы ему ничего плохого не сделаете : )

Только он плохо подходит для рисунков. На него сложно нарисовать карикатуру : ). Разве что на тот момент, когда он на Розу злиццо, там как раз довольно тки карикатурно всё : ) эпическое полотно под названием "Оскверненная трагедия!" : )))

Но я видела, что вы можете рисовать и просто красивых людей, вон как у вас здорово Манфред получился.

URL
2011-11-30 в 00:27 

snarka
snarkk @ yandex ru
haermaunne, решила вам тут написать ответ на вопрос про "палиногенезис" (а вы в обмен напишете мне что значит это замечательное слово : )).

Вот вы как-то упоминали о какой-то подозрительной (или, наоборот, не подозрительной) истории, которая произшла (или, наоборот - не произошла) с Пайпером в Италии. Типа, возможно, она бросает единственную крошечную тень на этот могучий светлый образ. А возможно, и не бросает. Можно поинтересоваться, о чем речь?

Вкратце, есть народная легенда, овеянная дыханием веков. Примерно на уровне отрезанной руки в ночном горшке, которую Дитрих послал Гитлеру. Или крестов, забитых в глаза расчлененному телу нашего героя. А вот что под этой историей кроется, это надо разбираться, но я пока это отложила на потом. Надо почитать, что Агте пишет про Италию, я пока не читала.

Вкратце, в Италии Лейбштандарт стоял в каком-то городке, и там поймали группу берлинских евреев вместе с ихным раввином, и собирались отправить в Рейх. Пайпер им устроил побег (ога, в ту самую Палестину : ). Не то чтобы он при этом особо таился, ведь в городе не было силы сильнее его батальона - потому он просто реквизировал для этой цели какой-то баркас. Но с одним условием: прежде чем уплыть, вся компания должна была в полночь прийти под окна местного партийного начальника и всю ночь петь ему еврейские песни. Потому что Пайпер с этим начальником не сошлись характером. Так оно всё и вышло. Завершается история тем, что якобы этот раввин впоследствии не то сам пришел, не то письмо прислал на какое-то из послевоенных разбирательств.

Вот про послевоенные разбирательства я как раз читала у Агте. В частности, в 1968 Пайперу предъявил претензии фонд Визенталя. Правда, сформулировать эти претензии они так толком и не смогли: не хватило креативности, как у Перла, высосать из пальца сотню-другую убитых. Спросили у Пайпера, не помнит ли он сам за собою каких грехов? Но Пайпер сказал, что ничего такого не припоминает. На этом дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Ни о каких письмах, либо тем более живых раввинах, явившихся на суд, Агте не упоминает.

В общем, мне кажется, всё это - результат "парадокса Пайпера". Любой, кто внимательно посмотрит на десяток, а лучше два-три десятка его фотографий, интуитивно понимает: Пайпер хороший. Пайпер очень хороший! Вот только в слово "хороший" разные люди вкладывают разное. Есть такая (очень большая : ) категория людей, для которых хорошие в Рейхе только антифашисты. И если уж, так вышло, что человек не попал в концлагерь (в качестве заключенного, уточним : ), то надо найти хотя бы спасенного им еврея, а лучше десять. Иначе, в чем же он хороший-то? Точно так же рассуждают и наци, которые, в полной уверенности, что Пайпер хороший, приписывают ему активное участие в борьбе с еврейской оккупацией вселенной : )).

Кстати, японцы нарисовали комикс на эту тему! Вот он: часть 1, часть 2, часть 3.

Пока что не знаю, было что-то такое в Италии, или не было. Или, как с рукой в горшке, из какой-нить мухи вырос вот такой вот слон.

Пайпер - сам по себе лор, вокруг него много мифов и легенд, потому что он и сам имел склонность ко всякого рода широким жестам и прочим легендарным действиям.

URL
2011-11-30 в 00:41 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Мне правда не хватает правильного слова!

Может, Гиммлероведы?))) Тут очень правильное окончание- ВЕДЫ) Гена бы оценил))) Или, если не палиться, землеройкаведы)))


Мало того, что связаны были служебными отношениями, так еще и "кильская женская мафия" их повязала в единую Семью : )
О да, о да)))) :D И дети вместе учатся))) Идиллия)))

Но фишка в том, что это занудство уж точно никто читать не будет.

Нужна замануха, чтобы люди пришли, почитали и раскусили! Портрет секси-Пайпера повесить... Название таинственное... Ну не знаю...
Кстати, спасибо, что Вы мне показали, я как бэ это пропустила...

Спасибо, вы меня вдохновляете!! : )
Взаимно)))) :love:

Но я видела, что вы можете рисовать и просто красивых людей, вон как у вас здорово Манфред получился.

Ой, спасибо))) Я буду стараться))) :shy:

2011-11-30 в 00:46 

snarka
snarkk @ yandex ru
Может, Гиммлероведы?))) Тут очень правильное окончание- ВЕДЫ) Гена бы оценил))) Или, если не палиться, землеройкаведы)))

:hlop: браво! Так и запишем : ))

Ой, спасибо))) Я буду стараться))) :shy:

А я буду ждать и надеяться!!!

URL
2011-11-30 в 00:56 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Да, и спасибо за историю с еврейскими песнями))) И комикс) Он, кстати, вполне себе ничего)))

2011-11-30 в 00:56 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
Можно я это украду?)))

2011-11-30 в 01:18 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, конечно, крадите всё что хотите! : )

Но если вся история окажется липовой - не обессудьте, я предупреждала! А комикс да, трогательный : )

URL
2011-11-30 в 01:20 

vitaRaven
Я стоял и теперь стою за прогрессивный консерватизм, который сохраняет жизнеспособное, отметает устаревшее и приемлет полезные новшества. (с)
snarka, спасибо)
Липа, не липа - а забавно)))

2011-11-30 в 01:37 

snarka
snarkk @ yandex ru
corneja artist, отож : )

URL
2011-11-30 в 07:20 

haermaunne
corneja artist
Ух! Как тут всё развернулось!)))
Позвольте, я вставлю свою скромную реплику.


Уважаемая Корнея, хоть Вы и не обратились ко мне прямо, я считаю своим приятным долгом ответить Вам. Прежде всего, в знак симпатии и добрых намерений, позвольте презентовать Вам вот этот замечательный портрет из замечательной книжки. И пусть Вас не удивляет, что это книжка по кролиководству, ибо кролики - это не только ценный мех!
(Для уважаемой Снарки там же, ниже, есть замечательный портрет Дитриха - очень большой, внушительный и с проникновенным взглядом).

Теперь по существу, если позволите.

Слова в политике - это только слова. Они вполне могут расходиться с делами. Не знаю на счёт Гитлера, но Гиммлер вполне мог бы сотрудничать с евреями ради избавления от них же. Для многих слово "очистить" - означало именно "убрать", а не "уничтожить". До тех пор, пока не были отданы вполне конкретные приказы сверху.

То-то и беда, что слова в политике - это не только слова. Ну, а уж если эти слова не противоречат делам - сомневаться в намерениях говорящего не приходится... Я целиком и полностью разделяю Ваши настроения, выраженные Вашими же словами: ""Спорить я совершенно не хочу. Да и, пожалуй, тут это невозможно."" И - да, думаю, уважаемой Снарке едва ли понравится, если мы с Вами начнем в каментах яростно швыряться друг в друга какашками цитатами.
Но Ваше мнение было четко выражено; позвольте же и мне выразить свое - аргументированно, ибо я зануда и педант :)
Чтобы не разводить писанину, позволю себе сослаться на то, что уже написано, и другими - поскольку ими это было сформулировано раньше и лучше, чем я смог бы. Здесь, так сказать, краткий и яркий подбор высказываний; а здесь - весьма развернутый (ближе к концу - там и из Адольфа Алоизьевича, и из Познанской речи, и из дневников Геббелса). Плюс лингвистический, так сказать, разбор на тему "именно "убрать"" и характеристика ревизионизма как направления творческой мысли.
Поостите за ссылкофажество, и можете все это не читать - можете просто поставить мне зачет: "аргументированно возразил", и подпись :)

Любая идеология может порождать добро или зло с равной вероятностью. Обычно это зависит от склонностей самого человека и сопутствующих обстоятельств. Одни и те же понятия могут иметь различные значения для разных людей. Человек может считать себя "благоверным" нацистом, на самом деле им не являясь. Но в том-то и дело, что чётких определений у этого понятия нет. Если мы просто скажем "нацисты - это те, кто любит своих и ненавидит чужих" нацистами в той или иной мере станут почти все люди.

Разные идеологии порождают добро и/или зло с разной вероятностью, ИМХО.
У слова "нацист", имхо, есть четкое определение - это член НСДАП. Остальное - переносные значения. И вовсе не каждый нацист был нацистским преступником. Это мое мнение.

Отдельное спасибо автору дневника, ибо... snarka, Вы титан! Столько информации перелопачено и вытащено на свет Божий... За это, вкупе с прочими вашими заслугами - Вам надо памятник поставить) Я не шучу!)))

О! - а разработайте проект, а?! У Вас получится, я уверен. Можно даже групповую композицию - Снарка вмесе с Пайпером. :sculpt: Как бы яростно не возражала хозяйка дневника - я уверен, что ей понравится :gigi:

2011-11-30 в 07:47 

snarka
snarkk @ yandex ru
haermaunne, Ой. Перечитала повнимательнее, что вы пишете. И сказала Ой.

Свободы воли я отнюдь не отрицаю; но идеология тоже может иметь значение. Как в подталкивании или в препятствовании к совершению тех или иных поступков; так и в определении - кто есть кто. Ну вот, ИМХО, не был Пайпер нацистом... Я знаю, что Вы, скорее всего, воспримите это утверждение болезненно; однако, как говорит в таких случаях моя тёща: "Как Вам ни противно - но нет!" :)
Помните, что мы с Вами выше говорили про принципы и идеалы? Вот Пайперу, мне кажется, именно наличие твердых принципов не позволило стать законченным идеалистом. Оттого, мне кажется, он и в НСДАП, в конечном счете, недовступил - принципы помешали. И те же самые принципы, ИМХО, заставили его позже на публику утверждать: "Я - наци!".


Что такое нацист, в вашем понимании?

Я, если честно, сама плохо понимаю это слово. Одно из тех слов (наряду, кстати, с сионизмом : ), которые всяк понимает очень и очень по-разному.

Если нацист = член наци партии, НСДАП, то да конечно - не нацист.

Я не воспринимаю ваше утверждение болезненно, но я вижу слишком мало оснований для него. Вернее так: если понимать наци как член наци партии, тогда всё понятно. Но если понимать это шире, или может быть не так формально - то... разъясните поподробнее, пожалуйста : ). Мне всегда казалось, что у вас некий барьер перед Пайпером именно потому что он всё-таки всю жизнь верно служил этому режиму. Был эсэсовцем, ему в ваффен-СС было совершенно комфортно, он гордился этим, с усмешкой отзывался о других войсках. Да, вероятно не всем он был доволен, но ведь это его (гипотетическое!) недовольство не проявлялось в поступках. Единственный однозначный поступок, который свидетельствовал о неполном вхождении в наци-идеологию - это невступление в НСДАП. То есть, фактически, воздержание от поступка - а не поступок.

Я сейчас не учитываю итальянскую историю - но даже если ее учитывать, то и в этом не видно особого недовольства общей системой, скорее прикололся над неприятным ему типом, камераден поржали. Ну и поскольку человек-то он не злой, гадостей старается не делать, то и шутка его не вред людям принесла, а пользу. Но я бы всё же этот эпизод не учитывала, слишком похоже на wishful thinking.

И еще, мне понравилась идея, что принципы мешают стать идеалистом : )) Это красиво! Мне это никогда не приходило в голову, но эта оригинальная мысль, похоже, верна: принципы и идеалы - это не просто разные вещи, а где-то в чем-то даже противоположные.

И те же самые принципы, ИМХО, заставили его позже на публику утверждать: "Я - наци!"

Вот и я думаю. И вообще, кстати, есть у меня сомнения, что он это говорил. То, что Агте не приводит этого высказывания (а он очень подробно разбирает последние дни Пайпера и то, что он рассказывал корреспондентам, приводит много его цитат из тех интервью - но НЕ эти слова). Слово "наци" - это же не самоназвание. Это то же самое, что если бы коммунист сказал про себя "да, я коммуняка!", еврей сказал бы "да, я жид!" Это пейоратив (во какому меня слову недавно научили : ))). Фактически, тут очень звучит подтекст ПОДАВИТЕСЬ!

Либо не говорил такого вовсе, либо сказал это чтоб они подавились. Они, впрочем, не подавились, а обрадовались разумеется : ).

И всё-таки... не маловато ли набирается материала, чтобы утверждать что Пайпер НЕ наци?

Кстати. Уловка ведь тоже мне пыталась доказать, что он не наци. Не совсем всерьез, кажется. И меня не убедила : )) а вдруг вы убедите? Интересно будет!

URL
2011-11-30 в 07:59 

haermaunne
«Новое дело,— подумал он,— стулья темы дискуссии расползаются, как тараканы». И столь же быстро плодятся... :(

snarka
А насчет "борьбу с мировым еврейством" - почему вы это принимаете всерьез, а идеи большевиков про "мировую революцию" отметаете с порога?

Принимаю всерьез - потому что верю на слово. И построения типа "да, он это говорил, но имел в виду совершенно не то, а если и имел, то это вовсе ничего не значит" не могу принять, как серьезный аргумент.
А идеи большевиков про м.р. я вовсе не "отметаю с порога". Для 1919 года, скажем, это настолько очевидно, что и говорить не о чем. Да и позже этот лозунг использовался, хотя гораздо осторожнее и уже как троллинг чаще. Но суть-то не в мировой революции, верно? Давайте от нее отвлечемся, тем более, что она все равно неотвратима :)

Сталин у вас разумный человек, который не собирался экспортировать революцию на запад - а Гитлер идиот, способный поставить нереальную задачу уничтожить "мировое еврейство", которое уже даже на тот момент довольно в большой части располагалась в США.

Сталин - острожный человек (что не всегда страховало его от фейлов и даже эпик фейлов). И -кто сказал, что не собирался? И таки экспортировал.
Ну, а то, что Гитлер умел и любил ставить нереальные задачи - думаю, тоже довольно очевидно.

Каковые США Гитлеру и в страшном сне не приходило в голову завоевывать

Ибо зачем? В США у него было немало союзников, целые нацистские организации - до войны. А с началом войны, думаю, "страшные сны" всё же начали его посещать :)

Если бы он изначально был настроен УБИТЬ всех евреев, он бы в первую очередь закрыл им эмиграцию. Однако вся государственная политика до войны была направлена в первую очередь на то, чтобы ВЫДАВИТЬ евреев из Германии - никаких препятствий эмиграции не ставилось, она всячески поощрялась, более того - были программы которые ее даже спонсировали!

Там много чего было... Разные люди делали разные дела с разными целями. Однако мнение Гитлера на этот счет весьма недвусмысленно, увы. Еврейство было объявлено им абсолютным врагом. Ни перевоспитанию, ни "аризации" (в отличие от многих других "недо-народов") оно не подлежало. Сосуществование с ним признано было однозначно вредным - а не просто нежелательным. Куда ж его?

Так или иначе, довоенная политика Гитлера в отношении евреев, имхо, не исключала массового вывоза евреев в Палестину, а вполне как раз-таки с ним сочеталась. Кстати, таковой вывоз разумеется должен был быть насильственным: какой дурак поедет в пустую пустыню?

Ну, вот на пустую пустыню, должно быть, и было все упование. Да и с антиеврейскими силами в Палестине немцы охотно сотрудничали. Так что это, надо думать, мыслилось по результатам, как такое очень специфическое "переселение". Вроде "помывки" в "исправительном лагере". :)
Неужели Вы всерьез полагаете, что Рейх, как активная политическая сила, смирился бы (уж не говоря - одобрил) с образованием самостоятельного государства, которое смогло бы аккумулировать в себе силы "мирового еврейства"?! Нет слов, честно...

Чтобы всерьез обсуждать перспективы такого рода альтернативок, надо обложиться литературой, собрать кучу информации... лень этим заниматься, поэтому всерьез спорить с вами не буду.

:super:
(продолжение следует)

2011-11-30 в 08:18 

haermaunne
ВАУ111111 :wow:
Вот же ж и ночь прошла... Что значит разговор с интересными людьми!!!

Найн, найн, МОРГЕН, нихьт хойтэ!!11одынодын :fog:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Снаркариум

главная